CENEVRE- Kafkasya üzerinde uzun dönem çalışmış uluslararası ilişkiler uzmanı Vicken Cheterian, Türkiye ve Azerbaycan’ın, Karabağ meselesinde çok sorumsuzca davrandığını belirterek, Erdoğan’ın izlediği politikanın bölgesel bir savaş riskini sürekli mümkün kıldığını söyledi.
Azerbaycan ile Ermenistan arasında 100 yıldır devam eden, ancak Sovyetler dağıldıktan sonra yeniden ortaya çıkan ve 26 yıldır çözüm bekleyen Dağlık Karabağ Sorunu, 27 Eylül'de yeniden başlayan çatışmalarla dünyanın gündemine oturdu. İki ülke arasındaki savaşa Türkiye de taraf oldu.
Bölge’de çok karmaşık ve hassas ilişkiler uluslararası dengeleri de değiştiriyor. Türkiye’nin Suriye’de Rusya ve İran ile ortaklığı sürdürürken, Rusya’nın aynı zamanda Ermenistan ve Azerbaycan’la ekonomik ve güvenlik alanlarında iş birliği söz konusu. Yine Türkiye’nin Ermenistan’a karşı Suriye’den dinci örgütleri savaştırmak için taşıması hem Rusya’yı hem de İran’ı kaygılandırıyor. Çatışmaların son bulması için arabuluculuk yapan AGİT bünyesinde oluşturulan Minsk grubu şu ana kadar bir sonuç elde edemezken Erdoğan, arabulucuları suçladı.
SOYKIRIM TEHLİKESİ VAR
Karabağ meselesinin Türk - Rus ilişkilerine nasıl yansıyacağı ise tartışma konusu. Kafkasya üzerine uzun yıllar çalışmalar yapan Vicken Cheterian, Türkiye’nin doğrudan savaşa müdahil olmasını Rusya’ya karşı bir meydan okuma olarak tanımlarken, bölgeye Suriye’den taşınan dinci paralı güçlerin gerek Türkiye ve gerekse de Azerbaycan için yıkıcı sonuçlar doğuracağı kanaatinde. Mevcut durumda Ermenilere karşı yeni bir soykırım tehlikesinin Karabağ bölgesinde olduğunu ifade eden Cheterian, Türkiye içinde ise oluşturulan milletçi dalga nedeniyle Kürtlere ve diğer azınlık gruplara yönelik soykırım tehlikesinin olduğuna dikkati çekti. Cheterian, Kafkasya’daki gelişmelere dair ajansımızın sorularını yanıtladı.
27 Eylül’de Karabağ’da Ermenistan ve Azerbaycan arasındaki çatışmalar tekrar başladı. “Karabağ sorunu” ile başlayalım, kaynağı, kökeni nereye dayanıyor?
Karabağ sorunu aslında Sovyet döneminde inşa edilen idari sistemin bir sonucudur. Sovyetler çok karmaşık bir idari sisteme sahiptiler. Bu sistemde farklı ulusal-etnik gruplara otonomi tanınmıştı ve bu otonomi toprağa dayalı bir otonom sistem. Bir Rus veya Sovyet imparatorluğu düşünün ve bu yapı içinde farklı etnik grupların kontrol ettiği otonom oldukları alanlar kurulmuştu. Örneğin Ukrayna. Burada Ukrayna etnik grubundan insanlar olduğu için. Fakat bunun dışında aynı zamanda iki farklı halktan oluşan bölgeler de yarattılar.
Karabağ’da olduğu gibi. Burası otonom bir bölge idi ve yüzde 94’ü Ermenilerden oluşuyordu. Fakat ekonomik ve jeopolitik nedenlerden dolayı, özellikle de dönemin Kemalist Türkiye’si ile olan ilişkilerden kaynaklı, Karabağ’ı Azerbaycan sınırları içinde bir otonom bölge olarak kurdular. Bu bölgeye böylece iki kimlik verilmiş oldu. Çoğunluğu Ermeni olan ama Azerbaycan içinde bir otonom bölge. Bunu dediğim gibi biraz da Kemalistleri mutlu etmek için yaptılar. İlişkileri vardı, çünkü ikisinde de Britanya korkusu vardı.
Başka bir mantık vardı daha vardı. Karabağ ve Güney Ermenistan Sovyetleşmeden önce etnik bakımdan karışıktı. Sovyetler iki tarafı da memnun etmek için bir paylaşım yaptı. Fakat Karabağ’ı da yarı yarıya yaptılar. Ermeniler ortaya çıkan tablodan Stalin’i sorumlu tutuyorlar. Burayı Azerbaycan’a verdiği için. Belki bu doğru olabilir ama Stalin aynı zamanda Ermenilere de otonom verdi. Sonuç olarak Sovyetlerin dağılması sonrası mevcut durum çok korunamadı.
Bu arada Karabağ ile ilgili şöyle bir not düşmek de lazım. Sovyetlerde ilk halk hareketinin geliştiği yerdir Karabağ. 1988 tarihinde buradaki nüfusun yüzde 76 Ermeni idi. Ve buradakiler Azerbaycan’dan ayrılıp Ermenistan’a bağlanmak istediler. Bu şekilde Sovyet kurumsallaşmasında bir değişiklik yapmak istediler.
Daha sonra Azerbaycan eğer siz politik olarak bir değişik istiyorsanız bunu bir katliam ile yanıtlarız dedi ki bu da başka bir tarihi olayı hatırlatıyor “soykırım”. Ne Azerbaycan ne de Ermeniler bu soykırımı unutmadılar. Bu hep canlı bir hafıza olarak kaldı. Aslında mevcut sorunun arka planında geçmişte yaşanan ama yüzleşilmeyen bir soykırım meselesi var.
Bu çatışmada hangi taraf neyi talep ediyor, hesaplar neler?
Azerbaycan meseleye Azerbaycan’ın toprak bütünlüğü meselesi olarak bakıyor. Ermeniler için ise bu durum daha farklı. Olaya bir toprak bütünlüğü meselesinden ziyade orada hep yaşayan insanların var olma meselesi, onların can güvenliklerinin korunması meselesi olarak bakıyor ve bunu talep ediyor.
Unutulmamalı ki 1987’de referandum yapıldı 1988’de ise katliam. Buradaki insanlar için mesele otonomi veya toprak meselesi değil burada güven için yaşayabilme meselesidir.
AGİT bünyesinde 1992 tarihinde oluşturulan Minsk grubu var, soruna bir çözüm bulma umuduyla kuruldu. Neden bir sonuç çıkmadı?
Minsk grubunun bir şey dayatma hakları yok. Sadece arabuluculuk yaptılar. Ama bir çözüm için politik isteğin olması lazım ki bu da iki tarafta da yoktu. 2001 tarihlerine ABD Başkanı Bush iki ülkenin başkanıyla görüştü. Barışa çok yaklaştılar ama bu da yürümedi. O günden beri birçok süreç yaşandı, birçok farklı öneri ve düşünceler ortaya atıldı ama bir şey çıkmadı. Ama ileri sürülen düşüncelerden bir tanesi Ermenistan’ın Karabağ’ın etrafındaki topraklarından çekilmesi ve buna karşı da Karabağ’ın Azerbaycan’dan ayrılarak bağımsız olmasıydı. Ama buradaki insanlar katliamdan korktular sürülüp öldürülmekten korktular.
Türkiye’ye Ermenistan’a karşı bu savaşa dahil oldu. Türkiye Ermenistan ilişkilerine bakarsak şayet: Türkiye Ermenistan’ın bağımsızlığını tanısa da hiçbir zaman sınır kapılarını açmadı ve diplomatik ilişki kurmadı.
Türkiye neden bu çatışmaya doğrudan müdahil oldu?
Türkiye’ye Ermenistan’a karşı bu savaşa dahil oldu. Türkiye Ermenistan ilişkilerine bakarsak şayet: Türkiye Ermenistan’ın bağımsızlığını tanısa da hiçbir zaman sınır kapılarını açmadı ve diplomatik ilişki kurmadı. Hatta ilişkileri Sovyet döneminden çok daha kötü. Sovyet döneminde Kars’tan Ermenistan’a haftada iki defa tren seferleri vardı.
Türkiye, Ermenistan ile diplomatik ilişkilerin kurulması ve kapıların açılması için iki şart koşuyordu. Birincisi Ermeni Soykırımının tanınması yönünde kampanya yapmasın ve ikincisi de Ermenistan Türkiye ile olan mevcut sınırların tanısın. Bu ikinci şart aslında kapalı olarak Ermenistan, Türkiye’den toprak talep etmemesini istiyordu.
Ermenistan ilişkilerin normalleşmesi için ön şart koşmadı. BM tarafından tanınan sınırları tartışmaya açmayacağını fakat bu yönlü bir belgeyi de imzalamayacaklarını bildirdi. Ve soykırım meselesini ise tartışmaya devam edeceklerini bildirdi. “Sınırları veya toprakları tartışmaya açan Türkiye’dir biz değiliz” dedi. 1993 yılında Türkiye bir başka şart daha koştu. O da Karabağ sorunun Azerbaycan lehine çözülmesi talebi. Yani Ermenistan’ın askerlerini buradan çekmesini şart koştu. Fakat buradaki insanlar için ya da Ermenistan için soru şuydu “Peki burada sivillere ne olacak?”
Görüyoruz ki geçmişle ilgili sorunların çözülmemesi mevcut Ermenistan ve ile sorunların çözümünü de engelliyor.
İttihat ve Terakki döneminden kalan ve şuanda AKP ile ortaklık yapan bir kesimin Avrasyacı bir projeleriyle ilişkisi olabilir mi Türkiye’nin doğrudan müdahalesi?
Ben sanmıyorum. İsmet İnönü ve daha sonraları ise Süleyman Demirel’in bu minvalde bir iki defa açıklaması olsa da bunun Türkiye’nin reel politikası olduğunu sanmıyorum.
Kaldı ki Türkiye’nin Rusya ile var olan çıkar ilişkileri, Kırgızistan veya Türkistan ile olan ilişkilerinden çok daha fazla ve önemli. Yani Türkiye’nin bu bölgede çok fazla yatırımı yok. Azerbaycan haricinde. Azerbaycan ile Türkiye’nin önemli askeri ve ekonomik ilişkileri var.
Bu bölge daha çok Iran kültürünün etkin olduğu alanlardır. Osmanlı imparatorluğunun krizde olduğu dönemde birkaç Osmanlı subayının ortaya attığı halüsinasyonun ötesine geçmedi Pantürkizm. Krizi açmak için böylesi bir fikir ortala atıldı. Bu hastalıklı bir düşünceydi ki bu hastalıklı durum Ermeniler için acı sonuçları oldu. Tabii Osmanlı imparatorluğu için de yıkıcı oldu. Nitekim Osmanlı imparatorluğu çöktü.
Azerbaycan’la ilişkileri de var…
Türkiye’nin Azerbaycan ile ilişkileri var ama Ermenistan karşı düşmanlığı var. Bundan dolayıdır ki az önce bahsettiğimiz şartları öne koşuyor.
Aliyev’i gaza getirip Karabağ’a sokan Erdoğan risk alıyor. Durumu ne kadar kontrol edebileceği belli değil. Bu bölgeye dair çok veri yok. Türkiye’nin Azerbaycan üzerinde bir etkisi var ama bu etki belki o kadar da fazla değil. Hatta belki Rusların daha fazla etkisi olduğunu söyleyebiliriz.
Bu çatışma uluslararası bir hal alır mı?
Evet, bu risk var. Erdoğan çok sorumsuzca davranıyor ve risk alıyor. Türkiye ile Rusya arasında ekonomik ve bazı askeri ilişkiler var. Gerçi ilişkileri çok taktiksel. Ama Türkiye’nin karşı olduğu Ermenistan da Rusya’nın partneri. Bu durum Rusya’nın hoşuna gitmez. Bu durumdan hoşlanmayan bir diğer ülke de İran. Türkiye bir NATO ülkesi ve İran’ın da ABD ile sorunları var. Öte taraftan Türkiye Suriye’deki milisleri getiriyor. Bunlara para veriyor ama bazılarının da ideolojik motivasyonları var. Bu milisler Sünni ve Şii bir alandaki varlıkları yeni çatışmalara neden olur mu, bilmiyoruz. Fakat şu risk bir gerçek ki Aliyev’i gaza getirip Karabağ’a sokan Erdoğan risk alıyor. Durumu ne kadar kontrol edebileceği belli değil. Bu bölgeye dair çok veri yok. Türkiye’nin Azerbaycan üzerinde bir etkisi var ama bu etki belki o kadar da fazla değil. Hatta belki Rusların daha fazla etkisi olduğunu söyleyebiliriz. Türkiye bu bölgeyi çok tanımıyor. Unutmamalı ki yakın zamanda üç yıl süren bir çatışma yaşandı. Azerbaycan kaybetti. Türkiye benzer bir kaybı göze alır mı? Fakat bütün bu tabloya rağmen ortada olan bir şey var: bu durum Rusya’ya karşı bir meydan okumadır. Çünkü bu bölgeler Rusya’nın etki alanlarıdır.
Putin, Ermenistan ve Rusya arasındaki güvenlik anlaşmasına atfen “Doğrudan Ermeni topraklarına saldırı olmadığı sürece müdahil olmayacaklarını” söyledi. Fakat Rusya’nın etki alanına giden Türkiye’ye karşı Putin’in yaptığı açıklamaları nasıl okumalı?
Ermenistan ve Rusya arasındaki ilişkilerde Karabağ meselesi dahil değil. Doğrudan bir saldırı yok Ermenistan topraklarına karşı. Fakat şöyle bir durum da var Rusya’nın sadece Ermenistan ile çıkarları yok. Azerbaycan ve Türkiye ile de çıkar ilişkileri var. Ama zaten Rusya’nın Ermenistan’daki çıkarlarını tehlikeye sokacak bir adım olursa Ruslar zaten oradalar. Rusya’nın Ermenistan’da iki tane askeri üssü var. Rusların varlığı zaten Türkiye’nin buraya girişini sınırlıyor. Hatırlatmakta fayda var daha önce Azerbaycan ve Ermenistan arasında yaşanan çatışmalarda Rusya Ermenistan’a asker teçhizat gönderdi.
Azerbaycan, Karabağ’ı tamamen kendi kontrolleri altına alırsa ne olur?
Eğer Ermeniler kaybederse ve Rusya’ya bir çağrı yaparlarsa sonuç nasıl olur, nasıl değişir bilmem.
Bu çağrı yapılmadı mı?
Ziyaret oldu ama doğrudan bir çağrı yapılmadı Rusya’ya. Sadece Azerbaycan’a baskı yapılması çağrısı yapıldı. Ama ortaklık mekanizmaları aktif edilmedi. Çünkü ortada Ruslara çağrı yapmasını gerektirecek bir sebep de yok.
Erdoğan bütün ortakları ile bu karmaşayı yaratıyor. Suriye’deki ortaklarını paralı asker olarak kullanıyor. Rusya bu karmaşaya gireceğini sanmıyorum. Bu bölge Rusya için çok ama çok önemli. Erdoğan bunu anlıyor mu tam emin değilim?
Rus-Türk ilişkileri bu durumdan nasıl etkilenir?
Bu durumun Rusya ve Türkiye ilişkilerine etkisinin olması mümkün. Her ne kadar aralarında bazı noktalarda ortaklık olsa da aynı zamanda rekabet de var. Bazen dolaylı olarak birbiriyle savaşıyorlar da. Teknolojik bir rekabet var. Bu karmaşık duruma Erdoğan yeni bir şey daha ekledi. Bu Rusya için bir meydan okumadır. Erdoğan bütün ortakları ile bu karmaşayı yaratıyor. Suriye’deki ortaklarını paralı asker olarak kullanıyor. Rusya bu karmaşaya gireceğini sanmıyorum. Bu bölge Rusya için çok ama çok önemli. Erdoğan bunu anlıyor mu tam emin değilim? Rusya ikinci dünya savaşı sonrası burada iki büyük savaş yürüttü. Erdoğan bunu ne kadar okuyabiliyor bilmiyorum. Ama ortada Ruslara karşı bir meydan okuma var ve Ruslar bunu nasıl cevap verecekler bilmiyorum.
Kafkasya’dan Suriye’ye çok sayıda cihatçının gittiği ifade ediliyor. Kafkasya açısından nasıl bir durum ortaya çıkarır?
Türkler nasıl ki YPG’yi terörist olarak tanımlıyorsa, Ruslar da Türkiye’nin ortaklarına aynı tanımı kullanıyor. Çeçenler DAİŞ içinde önemli rol oynadılar. Aynı zamanda bazı Çeçen gruplar orta Asya’da ve El Kaide’nin şimdi adı olan Tahrir el Şam ile birlikte hareket ettiler. Ruslar çok memnun değil bu durumdan. Geçen yıllarda aynı zamanda yüzlerce Azerbaycanlı da Suriye’ye geldi. Irak ve Suriye’deki savaş sonrası -son olur mu bilmiyorum- Kuzey Kafkasya veya Azerbaycan’a dönüşü olur mu? Bu nasıl sonuçlanır bilmiyorum ama olanlar ve olacaklar Aliyev ve Erdoğan’ın sorumsuzca davranışlarının sonucu olur. Türkiye Azerbaycan’ı istikrarsızlaştırıyor. Azerbaycan zaten çok kırılgan ve zayıf bir durumda. Zaten orada bir diktatörlüğün olması tesadüfi değil. Azerbaycan’da zaten Sünni ve Şii çatışması var. Buraya ayrıca Sünni cihatçıların gönderilmesi nasıl politik bir akıl, nasıl tahayyül anlamak zor.
Erdoğan onları kendi çıkarları için kullanıyor. Tarihe bakarsak görürüz ki cihatçılarla oynayanlar sonunda hep kendi elini yaktı. Pakistan, Suudiler ve Amerikalılar hepsi de cihatçılar tarafından saldırıya uğradı. Evet, belki şu ana kadar Erdoğan için iyi gidiyor ama sonuna kadar gideceğinden emin değilim.
Ama Erdoğan şuana kadar istediklerini almadı mı?
Evet. Şu ana kadar mevcut dengelerden kaynaklı bu mantığı iş yaptı. Erdoğan, cihatçılarla ortaklaşması meselesinde duruma hâkim olduğunu düşünüyor ama ben bundan pek emin değilim. Erdoğan, davranışlarına cihatçıların gözüyle bakalım bir an için. Erdoğan’ın kendilerini nasıl paralı asker olarak kullandıklarını görüyorlar. Libya’ya para için gönderiyor, ideolojik bir motivasyonla değil. İdeolojik olarak cihatçıların Azerbaycan’da işi olmaz çünkü burası Şii ve laik. Ne yapacaklar Azerbaycan’da? Ermenistan ise Hristiyan.
Erdoğan onları kendi çıkarları için kullanıyor. Tarihe bakarsak görürüz ki cihatçılarla oynayanlar sonunda hep kendi elini yaktı. Pakistan, Suudiler ve Amerikalılar hepsi de cihatçılar tarafından saldırıya uğradı. Evet, belki şu ana kadar Erdoğan için iyi gidiyor ama sonuna kadar gideceğinden emin değilim. Azerbaycan meselesi özellikle gösterdi ki İslam ve Cihat ile ilgilendikleri yok. Erdoğan kendi çıkarlarını, petrol ve gazla ilgileniyor.
Bu durumun Türkiye iç politikasına yansıması nasıl olur sizce?
Türkiye’de Erdoğan’ın politikaları nedeniyle bir kriz var. Bu kriz politiktir, kurumsaldır, ekonomiktir. Bir perspektif krizi var. Erdoğan ekranları milliyetçilerin hoşuna gidecek görüntülerle doldurabilir. Kıbrıs, Mısır, Ayasofya, Kudüs ve Karabağ meselesi kriz var diye oluyor. Yoksa Erdoğan güçlü olduğu için değil.
Türkiye içindeki soykırım hesapları Ermenilerden ziyade diğerlerine yönelik. Türk mantığında asimile olmayanlara yönelik: Kürtler, Aleviler, Gülenciler ve diğerleri. Yani Türkiye’nin ideolojini benimsemeyenlere yönelik olur.
Yeni bir soykırım tehlikesinden bahsettiniz, mümkün mü?
Türkiye içinde sanmıyorum. Türkiye’de zaten çok Ermeni kalmadı. İstanbul ve Hatay’da birkaç mahalle ve köyün dışında bir şey kalmadı. Fakat tehlike şu ki Karabağ’da soykırımcı bir politikaya destek vermesi veya Türkiye’deki diğer azınlıklara karşı soykırımcı bir politika yürütmesi ihtimal dışı değil. Şimdi Kürtler kendisi için büyük bir sorun olarak duruyor ortada. Türkiye içindeki soykırım hesapları Ermenilerden ziyade diğerlerine yönelik. Türk mantığında asimile olmayanlara yönelik: Kürtler, Aleviler, Gülenciler ve diğerleri. Yani Türkiye’nin ideolojini benimsemeyenlere yönelik olur.
Avrupa ülkelerinin duruşunu nasıl görüyorsunuz?
Avrupa ülkeleri kendi üyelerini bile savunamadılar. 3 franklık bir kahve parası bile etmezken yaptıkları açıklama ne yapacaklar ki Karabağ’da. Zor bela Türkiye’nin Kıbrıs ve Yunan saldırısını durdurabildiler. Karabağ’da nasıl yapacaklar ki…
Niye yapamıyorlar?
Çünkü Almanya Türkiye ile olan tarihsel ortaklığını koruyor. Türklerle olan kültürel, askeri ve ekonomik ilişkileri Yunan, Kürt ve Ermenilerin toplamından çok daha önemli, onlar için.
Almanya’nın Ermeni katliamında oynadığı rol da tartışılıyor…
Almanlar Ermeni katliamının organizasyonunda önemli rol oynadılar. Belki de Almanya’ya tarihsel sorumluluklarını hatırlatmak lazım. Türkiye, Ermenistan ve Ortadoğu’ya karşı sorumluluklarını hatırlatmak lazım.
Cheterian Kimdir ?
Tarih ve Uluslararası Politika uzmanı Vicken Cheterian, silahlı çatışmalar, soykırımlar, devrimler, milliyetçi hareketler, siyasal İslam, medya ve kalkınma sorunlarıyla çevre ve güvenlik konuları alanında çalışma yapıyor. İsviçre Dış İlişkiler Departmanı, Gelişme ve İşbirliği Departmanı, Birleşmiş Milletler Çevre Programı, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği, Dünya Bankası, AGİT gibi uluslararası kuruluşlar ve devlet kurumlarına danışmanlık yapan Cheterian 2012'den 2014'e kadar Londra Üniversitesi, Doğu ve Afrika Çalışmaları Okulu'nda Araştırma Görevlisi olarak görev yaptı ve şu anda Cenevre üniversitesi ile Cenevre’de bulunan Webster Üniversitesi'nde Medya ve İletişim, Uluslararası İlişkiler ve Kafkasya üzerine dersler veriyor.
Şu ana kadar yayınlanmış çok sayıda kitap ve makalesi bulunan Cheterian’ın son olarak “Açık Yaralar. Ermeniler, Türkler ve Soykırım Yüzyılı”, “Kafkasya'da Savaş ve Barış, Rusya'nın Sorunlu Sınırı” adlı iki kitabı Türkçeye çevrildi.
MA / Rüştü Demirkaya