Uyan: Antifaşist mücadele hattı şart

2020-10-28 09:53:21


	ANKARA - Bugünkü koşullarda antifaşist mücadelenin elzem olduğunu söyleyen Mahmut Memduh Uyan, “Aşağıdan, alçak gönüllü çabaların yükseltilmesi gerekir. Gelişecek her türlü çelişki, çatışma ve toplumsallığın içinde olmalıyız. Bu konuda ne kadar cüretkâr olursak o kadar iyi” dedi.

	Baskıların had safhaya çıktığı, tutuklamanın olağanlaştığı, işkencenin sokağa taştığı, ekonomik krizin her evin mutfağını yaktığı, hukukun adının dahi anılmadığı bu günleri kimileri 12 Eylül faşist darbeye kimileri 90’lı yıllara benzetiyor. Büyük çoğunluk ise, bu dönemin kendi özelliklerinin geçmişin kavramlarıyla tanımlanmayacağı noktasında duruyor. Yaşamı toplumsal olandan kurmak isteyenler, bu dönemin adının “faşizm” olduğunda hem fikir. 

	 

	“Faşizm” tanımlamasının olabildiğince yükseldiği bugünlerde doğalında “antifaşist mücadele” de tartışılmaya başlandı. HDP’nin 11 Ekim’de Parti Meclisi (PM) Toplantısı Sonuç Bildirgesi’nde “antifaşist blok kurulması” çağrısı bu tartışmalara hız kazandırdı. 

	 

	12 Eylül öncesi aktif devrimciliğe adım atan, sonrasında Dev Yol Ana Karargah Komutanı olan, faşizme karşı ortak arayışı Kürt hareketiyle birlikte Suriye’de kurmak için çaba içine giren, 90’ların kirli savaşını cezaevinde karşılayan Mahmut Memduh Uyan, günümüzü “neo-liberal dönemin faşizmi” olarak tanımlıyor.

	 

	12 Eylül faşist darbeden bu yana oluşturulmak istenen anti-faşist mücadeleyi, geçmişin bize bıraktığı deneyimleri, bugün bu mücadele hattının kurulacağı bir zeminin olup olmadığını Mahmut Memduh Uyan’a sorduk. 

	 

	 Dolup taşan cezaevleri, artan işkenceler, parti binalarına baskılar, kayyımlar… Liste uzayıp gidiyor. Bu durum için “12 Eylül’e, 90’lara döndük” diyenler var, bir de “12 Eylül’ü, 90’ları aşan şiddetle karşı karşıyayız” diyenler. Bu dönemleri yaşamış biri olarak ne dersiniz?

	 

	Bugün geçmişten daha ağır bir dönem. 12 Eylül’de olmayan bazı olayları bu dönem gördük. O dönem ya da bu dönem daha ağırdı kıyaslaması yapmamak gerekir. 12 Eylül faşizmi başka bir dönemdi. Bir ordunun her şeye el koymasını gördük. O dönem dünya koşullarında, Latin Amerika ve Türkiye benzeri ülkelerde darbeler çok sert oluyordu. İktidara karşı olan her kesimin çalışma imkanını ortadan kaldırıp, yok ediyorlardı.

	 

	İlk defa faşizmin ne kadar zalim ve kendinden başka hiçbir şey tanımadığını 12 Eylül’de gördüm. Orada hukuk, insan hakları veya sınırlı da olsa karşıdakine söz verme gibi bir ortam yoktu. Muhtarlar bile değiştirilmişti. Şimdi de kayyımlar, belediyeleri alıyor. 12 Eylül’de insanların değişik listelerle isimleri açıklanıp, ‘Dur ihtarına uyulmadı, vuruldu’ denilmesinden tutalım her adım başı işkenceye tanıklık ettik. İşkencenin dozu da yoktu. Devrimciler ön plandaydı ancak İslamcı ve MHP’li faşistlerden de işkencede ölenler oldu. Herkese eşit davranıldığını söylemiyorum ama buraya kadar varmıştı. 

	 

	12 Eylül ile günümüzü kıyaslarsak; en son helikopterden atılan insandan ya da hendek, barikat olaylarında yaşananlar, askeri araçların arkasında sürüklenen cenazeler var. Yani vahşetin bugün de sınırı yok. Ama bu başka bir dönem, ikisini kıyaslama yerine ikisini de tercih etmem. Bu dönemde insanlığın ve insanlık onurunun çok düşürüldüğünü görüyoruz. Bu dönem her türlü alana bir ‘başkanın’ müdahale ettiği, 12 Eylül ise konseydeki 5 kişinin her şeye karar verdiği bir dönemdi. 

	 

	Pek tanımlanmayan Cumhurbaşkanlığı Sistemi’nde, varlık fonundan atamalar yapmaya, banka-borsa olaylarından yürütmüş olduğu politikalarda sıradan insanlarla polemik yapmaya kadar uzanan bir alan var. Günümüzde de sistem çok belirsiz ama belirli olan sınırlı bir kesimin karar veriyor olması. İki dönemde de toplum tümüyle aşağılanmış, hakları elinden alınmış durumda. Dünya ve ülke koşullarında kabul edemeyeceğimiz bir sistem var. Bu sistemde yaşamak istemeyiz. Daha insancıl, demokratik ve belirgin toplumun sözü ve kararının olduğu demokrasiyi isteriz. Etnik, dini ve sınıfsal hakların ifade edilebildiği, mücadele edilen bir demokrasi olmalı. Belirli tanımlarda ortaklaşılmış bir demokrasi olmazsa zaten gittikçe karanlıklaşan süreç önümüzdeki dönemde daha da karanlıklaşır. 

	 

	Peki, bu dönemi nasıl adlandırırsınız?

	 

	Bazen ‘neo-faşizm’, ‘AKP faşizmi’ ya da kimi kesimlerce ‘İslamcı faşizm’ olarak tanımlanıyor. Bu kavramlar henüz çok yerine oturmazsa da aslında bir “sistemsizlik” var. Toplumun çok geniş kısmının hayata ve geleceğe dair hiçbir şey söyleyemediği, söylettirilmediği bir dönem. Bizim bu dönemi geçmiş tanımlamalarla açıklamamız mümkün olmuyor. Bu dönemi tam olarak faşizm yani geçmişte yaptığımız klasik kavramlara da oturtamıyorum. Gerekirse neo-liberal dönemin faşizmi denebilir. Ancak bunu da teorik olarak yeterince tanımladığımızı düşünmüyorum. Biraz daha çaba sarf etmemiz gerekiyor.

	 

	
		15 Temmuz darbe girişimi sonrası iktidar tam anlamıyla kendini yeniden yapılandırdığı bir sürece girdi. Tarihe baktığımda bu durumu daha çok Almanya’da Hitler döneminde ‘Uzun Bıçaklar Gecesi’ diye başlayan geceye benzetiyorum. Orada da hem kendi içlerindeki temizliği hem sistemi yenileme işlerini hem de muhalifleri yok etme sürecini meşrulaştırmışlardı.


	 

	12 Eylül öncesi, darbenin öngörüldüğü ancak buna karşı yeterli önlemin alınmadığı sürekli söylendi. Bugün de AKP-MHP iktidarının, böylesi bir şiddet ile topluma yöneleceğinin görüldüğünü ancak yine yeterli önlemlerin alınmadığını düşünüyor musunuz?

	 

	İktidarın yürüttüğü baskı, şiddete ve saldırıya karşı yeterince toplumsal karşı koyuş ya da siyasal yapıların düzenli bir mücadele hattı yok. 12 Eylül sürecinde ‘İç savaş var’ diyorduk. Asker, polis ve faşist işbirliğiyle yürüyen ‘bir iç savaş.’ Savaşın az çok gerekliliklerini karşıladığımızı, yeterli olduğumuzu ve ‘bu süreci götürürüz’ gibi duygu ve düşüncemiz söz konusuydu. Açık faşizm ve darbenin getireceği koşulları bütün yönleriyle düşünebilecek ve görebilecek bir açıklık içinde olamadık. Bunu da darbeden kısa bir süre sonra gördük ve değerlendirmelerimizde işaret ettik. Bugüne kadar tekrarlıyoruz ama şimdi dönem ve koşullar daha farklı. Şimdi doğrudan devlet ve baskı aygıtına dayanan bir iktidar yapısı var. Kendine göre belirliyor, istemediği şeyleri yasaklıyor, hapsediyor, içeri atıyor. 15 Temmuz darbe girişimi sonrası iktidar tam anlamıyla kendini yeniden yapılandırdığı bir sürece girdi. Tarihe baktığımda bu durumu daha çok Almanya’da Hitler döneminde ‘Uzun Bıçaklar Gecesi’ diye başlayan geceye benzetiyorum. Orada da hem kendi içlerindeki temizliği hem sistemi yenileme işlerini hem de muhalifleri yok etme sürecini meşrulaştırmışlardı. 15 Temmuz, tam anlamıyla iktidarın kendi sürecini belirlemesi için kullanıldı -ki zaten ‘Allah’ın lütfu’ dediler-. Bu süreçte de bütünlüklü ve ciddi toplumsal duruşları gösteren güçlü direnişler sergileyemedik.

	 

	 Bunun temel sebebi nedir?

	 

	Toplumun önemli bir kesimi bu iktidara onay vermiyor, rızası yok. Ama siyasal, toplumsal yapılar, örgütlü direnişler olarak bu süreçlere düzgün tavır koyduğumuzu söyleyemeyiz. Toplumda da edilgen, silik görünen bir karşı duruş var. Seçimlerde belli bir tavır gösteriliyor ancak bu da manipüle ediliyor. Bozulduğunda, onu da düzeltebilecek bir çaba, tavır gösterilmedi. Belki sadece İstanbul seçimlerinde. Mesela, 7 Haziran 2015 Genel Seçimleri’nde AKP’yi iktidardan düşüren bir sonuç alındı ancak arkasından gelişen saldırı sürecinde, hükümet görüşmelerinde oyalanan CHP ve HDP’nin kendisi sürecin arkasını dolduramadı. 1 Kasım’da iktidar süreci tersine çevirdi. Sol ve muhalif yapılar bu süreci göremedikleri için değil, görmelerine rağmen arkasını dolduramadılar. Birincisi siyaseten, ikincisi ise rıza göstermeyen toplumla bir hat örememekten kaynaklandı. 

	 

	Bu durumu çok acı bir şekilde Hitler’in faşizm dönemlerinde Yahudilerin, komünistlerin, engellilerin ya da muhaliflerin yok ediliş süreçleri görülmesine rağmen buna karşı daha bütünlüklü bir direniş ya da güçlü bir direnişin konulamamasına benzetiyorum. O dönemde dünyada komünistler, sosyal demokratlar, Yahudiler, Romanlar var ayrıca burjuva devlet, hükümet yapıları var. Ama bunların hiçbirisi doğru bir tavır ortaya koymadı. Kendi ülkemiz açısından düşündüğümüzde şimdi her türlü kötülüğü yapan bir iktidar var. Bu görülüyor ama buna bir tür karşı duruşu bütünlüklü olarak örgütleyemiyoruz. Bu problem hepimizi yakıyor. 

	 

	 1980 sonrası Türkiye sosyalist hareketi kendilerine yönelik birçok eleştiride bulundu. Siz de o dönemde kırda olan biri olarak, sürece eleştirilerinizde ideolojik-politik ve örgütsel düzeyde yaşanan eksikliklere dikkat çekiyorsunuz. Bugün bu ideolojik, örgütsel tartışmalar halen çözülmedi mi?

	 

	Çok derin bir mevzu. Geçmişteki mücadele hattının oluşmama meselesinde sol yapıların bütünlüklü kurulup, kurulmaması o dönemin özgünlüğüyle alakalıydı. Ama bugün bir tür sol siyaset, sosyalizm tarif edilemiyor. O dönemde iki kutuplu dünyada reel sosyalizm söz konusuydu. Dünyada da bu çelişkiler etrafında mücadeleler yürüyordu. Sovyetlerin ve sosyalist yapılarının çökmesi sonrasında dünyada henüz bir denge ya da sistem oluşmuş durumda değil. Bir sistemsizlik var aslında. Neo-liberal diye bahsettiğimiz dönem sonrası Sovyetlerin çökmesi ardından kapitalizm çok fazla sınırsız hareket ediyor. Sermayeyi denetleyen, sınırlayan hiçbir şey yok. Hem dünyada hem ülkemizde sermaye dışında çalışan emekçi, proleter, aydın, beyaz ya da mavi yakalı, nasıl tanımlarsak tanımlayalım, güvencesiz-esnek koşullarda eziliyor. Bunun için, belirli bir hattı tutturamadığınızda da sosyalizm içerisinde kitaplar ve birtakım formüller duruyor olsa da bugünün gerçekliğinde tanımlanması ve onun etrafında güce dönüştürülmesi mümkün olmuyor.  

	 

	Yani sınıf eksenli mücadelelerin oluşması dediğimiz hat henüz çok gerilerde. Bu nedenle de bütünlüklü bir sosyalizm, sınıf mücadelesi tanımlaması hem ülkemizde hem dünya genelinde yok. Bu yüzden de şöyle diyorum; 21’inci yüzyılın devrim, sınıf ve toplum mücadeleleri, iktidara karşı mücadeleler içinde birikerek gelişecektir. Nasıl ki 20’nci yüzyıl devrimleri, 1800 ve 1850’lerdeki büyük çatışmalarda birikerek, 1900’lü yıllardaki devrimler süreci gündeme geldiyse, 21’inci yüzyılın devrimlerinin birikimleri de yeni oluşuyor. Bu nedenle yeni dönemin toplumsal mücadelelerini keşfetmek, tanımlamak zaman alacak. Tabi ki ‘her şey kötüye gidecek’ demiyorum. Toplumda bugüne kadar biriken değerler her çatışmada ön plana çıkıyor. 

	 

	Örneğin, pandemi süreci başladığında insanların aklına ilk gelen şey daha toplumsallık olmuştur. Dayanışma, yardımlaşma ya da doğayı tahrip etmenin zararlarının konuşulması, yeni bir ekolojik yaklaşım tartışmalarını açığa çıkardı. İnsanların sağlığı, yaşamı ve eğitiminin önemi vurgulanmıştır. Bunlar kendiliğinden ortaya çıkmıştır. Bunlar insanlığın tarihi içerisinde ama daha sol ve sosyalistçe yaptığı mücadeleler içinde biriktirdiği değerlerdir. Bugüne kadar biriken değerler bir şekilde öne çıkıyor ama bu somut bir sosyalizm algısını oluşturacak ya da somut bir sınıf mücadelesini örnekleştirecek düzeyde değil.

	 

	Tüm bunlar zaman zaman toplumsal patlamalara da neden oluyor…

	 

	Çünkü çelişkiler birikiyor. Biriktiği için de öyle zeminlerde patlıyor ki birdenbire büyüyor. Gezi eylemleri ya da Amerika’da bir siyahın öldürülmesi sonrası gelişen olaylar gibi. Çünkü topluma çok fazla müdahale var. Gelir dağılımında ve sosyal statülerde eşitsizliklerin yanı sıra sınırsız bir baskı var. Bunun getirdiği patlamalar kaçınılmaz. İnsanlar belirli bir toplumsal yaşam yaşadı, belirli değerler, sosyaliteler gördü ve bunların tümü kaybolmadı. Bıraktığı izler de var. Tüm çelişkiler bir yerden sonra patlıyor. Bu patlama yaşam tarzı, geleceksizlik, kent yaşamı, çevre ya da farklı nedenler üzerinden yaşanıyor. Bir yerde patlayınca diğer çelişkilerle birlikte yoğunlaşıyor. Bu yoğunlaşmaları önceden sezsek bile hayatla çok bütünlüklü ilişkilerimiz olmadığı için o çelişkilerin içinde olup, onu daha ileri taşıyacak politikalara dönüştüremiyoruz. Patlayınca gidiyoruz, orada olmaya çalışıyoruz, onun daha gelişmesi, dersler bırakması ya da kalıcı olması için çaba gösteriyoruz. Bu noktadaki mücadele ve çabalar süreci geliştirecek ya da toplumu daha ileri taşıyacak nitelikte olamıyor. Geriye çekiyor. Bu sefer onun üzerine konuşmuş oluyoruz.

	 

	Bu saldırılara karşı “anti-faşist blok” kurulması öneriliyor ve çağrıları yapılıyor. Anti-faşist mücadele deyince siz nasıl bir birlik tasavvur ediyorsunuz? Nasıl bir eylem tasavvur ediyorsunuz? Geçmişteki örnekleriyle.

	 

	Bu benim açımdan zor bir konu. Bugün anti-faşist blok kapsamında mücadele çağrısı yapan kesimler ya örgütlü ya da kendince siyasal tanımlamalar içerisinde olan yapılar. Son 20-30 yılda bu tür çağrılar, bloklar çok olmuştur. Ama bunlar toplumu kavrayan boyuta gelmemiştir. Kürt hareketi, HDP, Alevi hareketleri, sınırlı demokratik hareketler dışında siyasal yapılar aslında çok da toplumsallaşmış diyemeyiz. Yukarıdan yürütülen birtakım çağrılar, o çağrılara katılan grupları ya da örgütleri bir araya getirse bile sonuç olarak topluma tekabül eden veya mevzileşen, toplum içinde konumlanan bir güce dönüşmüyor. Anti-faşist mücadeleyi biz geçmişte okullar, mahalleler, fabrikalar ya da iller, ilçeler, köyler ve alanlar düzeyinde yürütüyorduk. Ama şimdi böyle bir platform oluştuğunda bugünün nesnelliği ve zemininde belirli toplumlar, alanlar üzerine oturan bir yapısı yok. Çünkü bugün hayat örgütlü ve tanımlanmış değil. Henüz dönemin siyaseti, bugünün sol, sosyalist, sınıfsal ve toplumsal siyaseti bu konuda çaba gösterenler tarafından oluşturulmuş değil. Geçmişten gelen ve topluluklar düzeyinde olanlar adına parti, grup, dergi denilen yapılar bir araya gelmiş ve kendine göre bir şeyler yapmış oluyor. Bunu denemesin, yapmasın demiyorum ama bu bir toplumsallığa tekabül etmiyor. Toplumu kavrayan siyasetler ve duruşları oluşturmadan bu tür çağrılar yine böyle devam edebilir.

	 

	
		12 Eylül sürecinde Abdullah Öcalan, Devrimci Yol ile görüşmek istiyor. İletişime geçiyor. Tabi, o dönemde Suriye’de olduğu için oradan haber gönderiyor ve bu haber Diyarbakır’a kadar geliyor. Ama o süreçte Devrimci Yol yapısı da yakalandığı için merkezi düzeyde bir ilişki ve tartışma ortamı oluşamıyor.


	 

	12 Eylül sonrası da Faşizme Karşı Birleşik Direniş Cephesi’nin (FKBDC) kurulması gündeme geldi. Siz de içerisinde yer aldınız. O süreç nasıl bir deneyim bıraktı?

	 

	12 Eylül sürecinde Abdullah Öcalan, Devrimci Yol ile görüşmek istiyor. İletişime geçiyor. Tabi, o dönemde Suriye’de olduğu için oradan haber gönderiyor ve bu haber Diyarbakır’a kadar geliyor. Ama o süreçte Devrimci Yol yapısı da yakalandığı için merkezi düzeyde bir ilişki ve tartışma ortamı oluşamıyor. Daha sonraki süreçlerde PKK’nin o dönemki yapısı ve Abdullah Öcalan bizim Avrupa’daki arkadaşlarla iletişime geçiyor, durumu anlatıyor. Birlikte faşizme karşı mücadele etme önerisi getiriyor. Bizde o dönemde merkezi yapıya yönelik büyük bir operasyon ve baskı altında olduğumuz için Türkiye içerisinde ciddi bir örgütlenme ve yanıt veremiyorduk. Sürekli baskı ve şiddet altındaydık. Bu süreçten bilgim olduğunda daha geç bir dönemdi. O dönemde bir cephe önerisi vardı. PKK ve Devrimci Yol yanı sıra başka kişiler ve örgütler de vardı. 1982 yılında Suriye’ye geçtiğimde bu cephe tartışmalarını yaptık. Biz o zaman, kendimizin toparlanması ve aynı zamanda faşizme karşı mücadelenin örgütlenmesi meselesini bira arada yürütelim diye düşünüyorduk. Bütün enerjimiz ve gücümüz cuntaya, faşizme karşı ciddi bir direnişin örgütlenmesiydi. 

	 

	Darbe sonrasında birçok yapı dağılmıştı. Tekrar kendimizi toparlayıp cuntayı geriletiriz diye düşünüyorduk. Bende de, başka arkadaşlarımda da vardı. Bunun üzerine Suriye’de yaptığımız tartışmalarda bu yapının esas omurgasını PKK ve Devrimci Yol’un oluşturduğu TKİP’in (Türkiye Komünist İşçi Partisi), Acilciler (Türkiye Halk Kurtuluş Partisi-Cephesi) gibi bazı örgütlerin, devrimci savaşçıların yer aldığı, bazı örgütlerin gözlemci olduğu bir cephe planlamasıydı. Suriye’de karşılıklı evlerimiz vardı. Orada tartışmalar yürütüyorduk. Kamplarda yaptığımız tartışmalar ardından ilerleme sağladık ve kurduğumuzu ilan ettik. Belli bir programı, yürütmesi vardı. Kır faaliyetini de PKK ve Devrimci Yol şekillendirecekti. Tek gayemiz faşizme karşı mücadeleydi. O an cuntaya karşı istediğimiz direnişi sergileyemediğimiz için içimizde büyük bir acı vardı. Ölümler, idamlar, hapishanede işkencede arkadaşlarımız vardı. Bu işi hızla yapmak istiyorduk. Hemen toparlanıp, cepheyi kurup, savaşalım düşüncesindeydik. Bunun neticesinde kurduğumuz hatları Devrimci Yol ve PKK üzerinden yapacaktık.  PKK’den de Duran Kalkan cephe faaliyetlerinde örgütleme işinde yer aldı. Zaten o süreci baştan sona Abdullah Öcalan, Taner Akçam, Yaşathak Aslan tarafından bizim de olduğumuz bir çalıştay raporu oluşturuluyordu. Süreç ilerledi. Sonraki süreçlerde ise biz kır faaliyetlerinde kendimizde belli düzenlemeler, toparlamalar yaptık. Fakat 1984’e doğru gelirken hem Avrupa hem de Ortadoğu’da istemediğimiz olaylar gelişti ve sonuç olarak da dağıldı. 

	 

	Bugün ise başka bir dönem. Bu dönem sol siyasetinin tanımlanamaması, kendini güç olarak ifade edememesi, dünyadaki gelişmeler, neo-liberal kapitalizmin yaşadığı bunalım, kriz ve onun getirdiği yeni süreçler bunun içinde bir mücadeleyi, duruşu oluşturmadı. Sol adına çok iddialı laflar edemiyoruz. Bu nedenle oluşacak birlikler daha çok mücadele hattı üzerinden, daha somut sorunlar üzerinden ve giderek de daha demokratik programlar üzerinden olabilir ki bu programların da şu an için çok ileri boyutlarda olabileceğini düşünmüyorum. Ama bu devrimci iddiaların olmaması ya da gelişmemesi anlamına gelmiyor. Bu uğurda çabanın çok çok daha üst düzeyde olması gerekir. Çok emek sarf etmek gerekiyor.

	 

	FKBDC sürecinde, PKK Lideri Abdullah Öcalan’la da bu yönlü görüşmelerde bizzat bulundunuz. O dönemi anlatır mısınız?

	 

	PKK, 1978-1979 yıllarından sonra çekilmişti. CHP’li bir yönetim Hasan Fehmi Güneş’in İçişleri Bakanı olduğu dönem ciddi bir operasyon yemişlerdi. Zaten Şahin Dönmez çok çözülmüştü. Ondan sonra Suriye üzerinden örgütlendiler. Oradaki deneyimlerini aktardılar. Bizim dağınıklığımızı aşmamıza yardımcı olmak için hızla toparlanmamızı istiyorlardı. ‘Bakın çekildik kamplardayız ve biz savaşacağız, savaşmaya hazırlanıyoruz’ diyorlardı. Suriye, Lübnan ve Irak’ta bir kamp vardı. PKK’lilerin bulunduğu yerler vardı. Oraya beni de davet ettiler. O zaman vakit çok az olduğu için gidemedim. En az 3-4 ay sürecekti gidiş, kalış ve dönüş. Sonraki süreçleri de orada değerlendirelim istiyorduk. O zaman Abdullah Öcalan bizim arkadaşlarımızla yakın ilişkiler içindeydi. Öğrencilik yıllarından sanırım. Ankara’dan aşina oldukları vardı, bizim arkadaşlarımızdan.

	 

	Siz hiç Öcalan görüşebildiniz mi?

	 

	Evet, görüşüyorduk. Görüşmelerimize geliyordu. Tabi kendisiyle birlikte arkadaşlarıyla geliyordu. Kendilerini anlatıyorlardı. Şöyle bir anlaşma içerisindeydik; biz PKK’yi tanıyalım, PKK de Devrimci Yol’u tanısın. Bir masanın etrafına 10-15 kişi oturuyorduk. Orada kendilerini anlatıyorlardı. Biz soruyorduk. Biz onları anlamaya çalışıyorduk, onlar da anlatıyorlardı. Biz evlerine gittiğimizde onlar bize soruyordu. Evlerimizde birbirimize o günün yemeklerini yapıyorduk, yemek yiyorduk, sohbet ediyorduk. Sonra karşılıklı kamplara gidildi. Abdullah Öcalan, bizim kamplarımızda kaldı, biz onların kamplarında kaldık. Sonra ortak kamplar oldu. Bunların hepsi karşılıklı birbirini tanıma, anlama süreci olarak yürüdü. Ayrıca tabi kendi arkadaşlarıyla çok rahat yapamadığı esprileri Ankara öğrenciliği yıllarından kalma arkadaşlarıyla daha rahat yapıyordu. Maç izlerlerdi mesela. Türkiye’den dağdan Suriye’ye geldiğim için çok rahat tartışıyordum. Şunu sormayalım diye bir şey yoktu. Her şeyi soruyordum. Onlar da her şeyi anlatmaya çalışıyorlardı. Mesela, Bucak aşiretiyle olan çatışmalarda, bizim o zaman eleştirdiğimiz olaylar vardı. Sordu, ‘Halkın içindeki eğilimler çok hâkim oldu, biz engelleyemedik, biz olayların böyle olmasını istemezdik. Ama halkın içindeki eğilimler o kadar güçlüydü ki bizi aştı’ diye anlattı. Sonraki süreçte mücadeleye nasıl baktığımız üzerine, ileride ne olabilir, nasıl yapılabilir gibi konuları konuştuk.

	 

	Neydi bu düşünceleriniz?

	 

	Asıl olarak Türkiye’ye geçme işi ne zaman olabilirdi. Bir de Ortadoğu askeri bir alan olduğu için o an Suriye’de, Arap ve Filistin dünyasının askeri olarak önde olan gücü pozisyonundaydı. Aşağı yukarı böyle her şeyi askeri kafayla düşünüyorduk. Orada kaldığımız süreçte bizim aramızdaki ilişki rahat bir ilişkiydi. Bizim toparlanma ve hızla mücadeleye girme enerjimiz güçlüydü, PKK de bizimle birlikte sol, sosyalist dünyayla daha rahat bir ilişki alanı açmış oldu. Kendi dünyalarını genişlettiler diye düşünüyorum.

	 

	90’lı yıllarda da “Demokrasi Platformu” adı altında birlikler oluşturulmuştu. Gazi Katliamı sonrası yine birlik arayışı oldu. Ya da Kuruçeşme görüşmeleri yaşandı. Tüm bu süreçlerden “faşizme karşı birlik” açısından nasıl sonuçlar çıkartabiliriz?

	 

	Bu sürecin çoğunda cezaevindeydim. Cezaevinden 1995 yılında çıktım. Bu tartışmaların büyük bir kısmı, özellikle Sovyetlerin dağılma, sosyalist ülkelerin çökme sürecinde gerçekleşmişti. Oradaki tartışmalarda insanlar biraz daha kendilerini tanımlamada bugünkü kadar kasmıyordu. Daha açık tartışmalar yapılıyordu. Sovyet çizgisini savunan kesimler çok açık Sovyet çizgisini savunarak tartışma yürütmesi zordu. O dönem çünkü çöken bir Sovyet vardı. Ya da Romanya’daki Çavuşesku alkışlanıyordu, iki gün sonra kurşuna dizildi. Böyle hızlı gelişmelerin yaşandığı dönemde yapılan tartışmalarda eskiden Sovyet’e dayanan, Arnavut’a dayanan bir takım siyasi akımların iddialı laflar etme şansı zaten yoktu. Hatta biz böyle şeyler düşünmüyor bile olsak, sırtımızı herhangi bir merkeze dayayarak konuşmasak bile daha hızlı sahici, sosyalist gelişmelerin olacağını ve tartışmaların olacağını varsayıyorduk. Ama bu çöküşün yarattığı tahribat büyük. Diyelim ki Paris Komünü çok sınırlı bir deneydi. Onun oluşu, varlığı ve çöküşünün etkisi dahi bugün hala tartışılıyor. Bu 70 yıllık deney. Çok etkili ve dünyadaki gelişmelerde önemli roller oynamış bir Paris Komünü deneyimi ve bu çöktü. Aslında o süreçlerin getirdiği şeyleri henüz çok da eleştirel düzeyde açığa çıkarabildiğimiz zannetmiyorum. O tartışma çok yeniydi ve bu anlamda çok da kendisini kasamadan oluşan tartışmalardı. Çok da sürmedi.

	 

	Bugün açısından aradan geçen zaman olmasına karşın dünyadaki o sol, sosyalist tarih yeterince tartışılmış ve birçok yönüyle değerlendirilmiş değil. ‘Bir tarihsel dönem bitti’ diye biliyoruz ama ‘o tarihsel dönem neydi’ kısmını ciddi oranda tartışılmadı ve o tartışma yapılmış ve bitmiş gibi konuşanlar var. Ya da geçmiş düşüncelerini tekrarlayanlar var. Sanki o süreçten üzerine hiçbir şey gelmemiş gibi ama böyle bir şey olmaz. Sovyetler ya da Doğu Bloku ya da dünyadaki birçok gelişmeler alt üst oldu da biz olmadık mı? Hepimiz alt üst olduk ve hala kendimize gelemiyoruz. Aslında bir tür o tozlar, topraklar duruyor. O tahribatın yarattığı döküntüler üzerimizde duruyor. Onları hala kaldıramadık.

	 

	
		Öncelikle her açıdan dışarıda yürütülen bu emperyal politikalara, içeride yürütülen yaşamı engelleyen her türlü politikaları ortadan kaldıracak, kökten karşı çıkacak bir mücadele hattı gerekiyor. Bütünsel bir mücadelenin koşulları var ama politikleşme sürecinde yeni unsurlarının açığa çıkması lazım. Bu konuda yeterli değiliz.


	 

	Bugün “antifaşist blok” ve benzeri oluşumların kurulma zemini ve koşulları var mı?

	 

	Özellikle son 3-4 yıldır sol siyaset, sosyalistlik adına ciddi fikirler ve faaliyetler oluşturulamadı. Bu bir tür çürüme getirdi. Yani sınıfsal, toplumsal çabada siyaset üretemedik. Çürüme deyince akla başka şeyler gelir ama bu çürüme siyaset yapamamanın getirdiği bir şey. Esas olarak bu çürüme bir de biyolojik olarak yenilenmenin ön koşulu. Yenilenmenin yolu, toplumun her tür çelişkisinin içinden tekrardan kendini var etme mücadelesine daha güçlü soyunmaktan geçiyor. Özellikle kapitalizmin en hoyrat dönemini yaşıyoruz, hiçbir sınırı ve denetimi yok. Geçmişte biriken sınıf mücadeleleri, Sovyet yapısının varlığı, mevzilenen sınıf savaşlarının ve benzeri şeylerin getirdiği bir kapitalizmin sınırlama ya da yer yer geriletme süreçleri oluyordu ama bugün çok hoyrat, doğayı da insanları da yıkıyor. Pandemi koşullarında bile karı en üst düzeyde tutuyor. Kapitalizmi sürdürülebilme biçimi, devlet yapıları, sistem yapıları sonuna kadar zorluyor. Eğitim, sağlık, yaşam ve ekolojik konularda toplumu, insanı düşünmüyor. Dilini, kültürünü, ulusal talepler reddediliyor. Böyle bir dönem. Bu noktada mücadelenin koşulları var, fakat bunu biz çözemiyoruz. Toplumun büyük bir kısmı bu iktidara ve yaptıklarına onay vermiyor, gönüllü olarak katılmıyor. Çünkü baskı, şiddet altında manipüle edilerek, iktidar yürütülmüş oluyor. Ve bu iktidar tarihsel koşulların getirdiği yerde emperyalist bir hırsla da sağa sola saldırıyor. Aslında Türkiye’nin yapısı giderek bütün çeper ülkelerle gücü yetmedikleri hariç, gücü yettiği her yere saldıran bir konuma gelmiş oluyor.

	 

	Öncelikle her açıdan dışarıda yürütülen bu emperyal politikalara, içeride yürütülen yaşamı engelleyen her türlü politikaları ortadan kaldıracak, kökten karşı çıkacak bir mücadele hattı gerekiyor. Bütünsel bir mücadelenin koşulları var ama politikleşme sürecinde yeni unsurlarının açığa çıkması lazım. Bu konuda yeterli değiliz. Bu nedenle daha aşağıdan, alçak gönüllü çabaların yükseltilmesi gerekir. Gelişecek her türlü çelişki, çatışma ve toplumsallığın da içinde olmaya çalışmamız lazım. Bu konuda da ne kadar cüretkâr olursak o kadar iyi olur.

	 

	Antifaşist hareketlerin oluşum süreçlerde, dünya örneklerinde de görüldüğü için ulusal hareketlere sırt çevirme yaşandı. Kürt hareketinin olmadığı bir antifaşist mücadele başarılı olur mu?

	 

	Buradaki bakışım; Kürt sorunu çözülmeden Türkiye’de demokratikleşme olmaz. Kürt sorunu konusunda bir görüş oluşmadan, herhangi bir demokratikleşme, yani batıdaki sıradan hakkın hukukun gelişeceğini düşünmüyorum. Bütünsel olarak Türkiye’de demokratikleşme olacaksa herkesin o hakkı kullanması gerekir. Örneğin, eğer bir yerde insanlar öldürülüyor, köyü, evi yakılıyor, kurşunlanıyorsa, çocuklar öldürülüyorsa o ülkede demokratikleşme olmaz. Batıda günlük gülistanlık da doğuda başka olmaz. Doğuda güllük gülistanlık da batıda başka bir şey olmaz. Sadece ulusal talepler üzerinden bahsedilen talepleri gerçekleştirmiş bile olsa bu demokratikleşmedir. Batıdaki insanlar ‘Kürtlerin anadilini kullanması ya da Kürtlerin Kürtlükten kaynaklanan haklarını kullanmasından bana ne’ diyebilir. Bu aslında ‘bana ne’ olayı değildir. Orada eğer insanlar rahat olursa batıda da insanlar daha rahat olur. Kürtler özgür olursa biz de özgür oluruz. Ama onlar şiddete uğrarsa biz de burada rahat içinde olamayız. Antifaşist mücadele ve demokratikleşme, bir alanda ezen-ezilen ilişkisi varsa olamaz. Bunu ortadan kaldıracak bir sürecin olması gerekir. Bunu içselleştirmek gerekir. Bunu ille ortak örgüt, ortak parti anlamında demiyorum. Siyasal hat, bilinç ve kültür olarak bunun oluşması gerekiyor. Bunu yapmadığınız taktirde inançlar düzeyinde de ulus, etnisite temelinde de olmaz. Bu nedenle Kürt hareketinin varlığını, ‘toplumsal, sınıfsal mücadeleler için geriletici bir neden’ olarak söyleyenler oluyor. Bence böyle bir değerlendirme yanlış. Kısmen egemenlerin bakışına da yakın bir değerlendirme. Yani ‘Kürtler olmazsa daha iyi olacak, Kürtler olmazsa biz daha iyi solcu olacakmışız ya da daha devrimci olacakmışız’ gibi düşünülüyor. Oysa bu tür düşünceler yerine çelişkileriyle birlikte koşullar her neyse siyasetin onun içinde aranması gerekir. Çelişkileri değerlendirerek, bir mücadele hattı oluşturulması gerekir. Kürt hareketinin varlığı, kendi haklarını aramaları iyi bir şeydir. Bundan daha doğal bir şey olmaz. Bu nedenle bu diğer mücadeleleri geliştiriyor ya da engelliyor diye değil, bu koşullarda daha bütünlüklü bir mücadele hattının yolunun aranması gerektiğini düşünüyorum.

	 

	Sizin de bir dönem vekil adayı olduğunuz HDP ağır bir süreç yaşıyor. Son 5 yıldır 10 bine yakın üye ve yöneticisinin gözaltına alındığı tutuklandığı bir süreç içerisinde. HDP, geçtiğimiz günlerde “antifaşist blok” önerisi yaptı. HDP’nin çağrısına Türkiye devrimci güçleri nasıl karşılık vermeli?

	 

	HDP bugün için çok ağır koşullar altında. Aslında Türkiye’deki siyaset çok ağır koşullar altında. Türkiye’de egemen bir yapı var, tüm siyasal yapıların üzerine büyük bir ağırlık şeklinde devlet yapılarıyla birlikte çökmüş, sadece kendi belirlediklerini yaptırmak istiyor. Bu anlamda HDP daha zor durumda. Üyeleri, yöneticileri, belediyeleri, milletvekilleri cezaevlerine konulmuş. Belediyelerine kayyım atanmış. Bu koşullarda siyaset yürütmeye çalışıyor. Bu konuda ortaya koyduğu çabalar, siyaset arayış çabalarıdır. HDP’nin önünün açılması aynı zamanda Türkiye’deki demokratikleşmesinin de önünün açılmasını getirebilir. HDP’nin yaptığı bir tür demokratikleşme, demokratik ilişkiler ve genişleme çabalarının yapabildiği kadar ve her düzeyde yapması olumludur. Üstten değil, aşağıdan da tabi toplumu kapsayacak çok yönlü kültürel, sosyal, siyasal her yönlü çabalarını oluşturabilirse olumludur. Ama biz şu anda HDP’yi, bu kadar zor durumdayken eleştirme durumunda değiliz. HDP’siz bir Türkiye’nin nasıl Türkiye olacağı da meçhul. HDP’siz bir siyasetin de nasıl bir siyaset olacağı her anlamda problemdir. Sistem açısından da problemdir. Öyle HDP’yi ya da Kürt siyasetini ortadan kaldırdığında nasıl bir siyaset oluşturacaksın? Toplumun çok çok büyük bir kesimini yok sayarak nasıl bir sistem kuracaksın? Adına demokrasi de demesen ne yapacaksın? Bu nedenle HDP’nin çabalarının gelişmesini isterim ancak bugün sadece üstten yürütülen çabaların çok karşılık bulma şansı yok. Cepheden şoven, milliyetçi ya da beka eksenli yapılan siyasetlerin kurma şansı da yoktur. Ama daha tabandan daha geniş insani boyutlardan, sosyal-kültürel boyutlardan siyasal alana kadar her alanı zorlamaları gerekir diye düşünüyorum. Bu tabi karşılıklı herkes açısından geçerli.

	 

	MA / Berivan Altan